Intervista di Ivan Kolpakov (Meduza), Mikhail Zygar, Tikhon Dzyadko (Dozhd) e Vladimir Solovyov (Kommersant)
La prima intervista di Volodymyr Zelensky con i giornalisti russi dall'inizio della guerra
Domenica 27 marzo, Volodymyr Zelensky ha rilasciato la sua prima ampia intervista con giornalisti russi dall’inizio della guerra della Russia contro l’Ucraina. Zelensky ha parlato su Zoom con il caporedattore di Meduza Ivan Kolpakov, il caporedattore di Dozhd Tikhon Dzyadko, lo scrittore e giornalista Mikhail Zygar e il corrispondente speciale di Kommersant Vladimir Solovyov (da non confondere con il propagandista russo che condivide il suo nome).
Pochi minuti prima che questa intervista fosse originariamente pubblicata, Roskomnadzor, l’agenzia di censura russa, ha chiesto che nessun media russo la rilasciasse. L’agenzia non ha fornito alcuna motivazione per questa richiesta, dicendo solo che aveva iniziato una “revisione per determinare il grado di responsabilità” detenuto dalle pubblicazioni che hanno condotto l’intervista. L’ufficio del procuratore generale russo ha dichiarato che fornirà una “valutazione legale fondamentale del contenuto di tutte le dichiarazioni pubblicate e del fatto della loro diffusione”.
Mikhail Zygar: Iniziamo con una domanda di Dmitry Muratov[ caporedattore di Novaya Gazeta e premio Nobel]. Lo leggerò. “Caro signor Presidente: Probabilmente hai sentito la battuta che le lettere V e Z, che sono ampiamente utilizzate in Russia in questo momento, si riferiscono alle tue iniziali. Scusate la mia schiettezza, ma una “soluzione finale al problema Zelensky” è uno degli obiettivi principali dell’attacco della Russia all’Ucraina?”
– Ho sentito molte idee diverse su come stanno pianificando di eliminarmi … Probabilmente ci sono già stati diversi tentativi da parte di varie persone.
“Significa eliminazione politica.” – una voce da fuori campo.
— Non importa… Qualunque sia la parola che usi, capisco bene il significato.
Ho fatto pace con questo. Hanno mandato alcuni gruppi di persone, a cominciare da quelli politici… Per quanto riguarda la mia eliminazione politica, era il gruppo guidato da Medvedchuk, il padre della figlioccia del leader russo Medvedchuk. Hanno trovato un mezzo politico di eliminazione. C’è stata molta propaganda nelle elezioni locali. L’indebolimento dei governi locali. Questa è stata una delle ragioni principali dopo la mia vittoria alle elezioni presidenziali e la vittoria del mio partito – il partito, oggi, della mono-maggioranza [in Parlamento]. Fondamentalmente, hanno capito che le autorità russe stavano perdendo la loro forte – e direi abbastanza forte – influenza sulla politica ucraina. Avevano influenza, ed era abbastanza potente. Quindi hanno scelto una tattica diversa: vincere nelle regioni.
Perché? Perché cosa sta succedendo nelle regioni? Non so come sia per tutti voi – non lo capisco appieno – quindi correggetemi se sbaglio… Ma cosa avevamo? Abbiamo avuto un sistema di maggioranza nelle nostre elezioni parlamentari sul campo per molto tempo. E di norma avevamo anche vari gruppi, gruppi finanziari e politici. La metterò in questo modo, erano politici di carriera che esercitavano influenza sulle forze dell’ordine locali, sulla politica, su tutto.
In tal caso, si può vincere [a livello nazionale] e controllare – nel senso normale e democratico della parola – le autorità centrali; avere i poteri che il popolo vi ha dato in elezioni legittime ed eque. Ma a livello locale, non puoi risolvere nulla. Si possono fare riforme che non ci arrivano mai. È come uno scolapasta politico. Sembra che tu sia arrivato, hai un sacco di idee, ambizioni, un’enorme quantità di energia e abbastanza giovani – non intendo la loro esperienza, intendo un team di persone con la testa giovane e brillante sulle spalle … Ma non puoi raggiungere le regioni, perché tutto è solo bloccato.
Ecco perché hanno scelto quella tattica. Hanno finito con molta influenza a livello regionale. Non sappiamo molto su come vanno a comprare i voti degli altri partiti a livello locale. Ci sono un sacco di soldi lì e, per quanto ne so, la Federazione Russa ha sempre aiutato questa struttura politica in un modo o nell’altro.
Poi abbiamo visto i primi passi. In alcuni consigli, distrettuali o regionali, hanno iniziato a uscire con questi ultimatum. Sto parlando di eliminazione politica. A volte bloccano i candidati, a volte abbattono i rappresentanti del partito di governo, e così via e così via. […] Fondamentalmente, questa era la loro ideologia, e hanno pianificato di passare dai consigli locali al parlamento attraverso le rielezioni. Ed è successo: rielezioni in parlamento. Lo volevano davvero. . . anche la sinistra e la destra erano unite. Si sono allineati con tutti i possibili, anche nel mezzo , nel tentativo di rendere il processo incontrollabile.
Perché? Perché… Questo è quando passiamo senza intoppi alla speculazione su – o la realtà di – l’eliminazione fisica. Perché, quando c’è una situazione instabile nel paese, un’economia instabile, tutto che cade a pezzi, il caos nella Verkhovna Rada… In sostanza, questa destabilizzazione era necessaria solo perché loro, avendo un forte controllo sulle autorità regionali, potessero effettuare la transizione verso la scissione della mono-maggioranza. Il caos nell’economia del paese e l’instabilità politica in Ucraina avrebbero portato all’escalation dalla Russia, qualunque cosa accada – e al governo dell’attuale Presidente della Federazione Russa. La differenza è che sarebbero stati in grado di occupare il nostro paese molto più rapidamente. Questo era sicuramente nei loro piani. Questo non viene dall’intelligence di altri paesi, questo viene dalla nostra stessa intelligenza. In particolare, dalla nostra comprensione di come la politica ucraina è generalmente trattata [dal Cremlino].
Sfortunatamente, non vedono l’Ucraina come uno stato indipendente. Questa è essenzialmente la tragedia del nostro, e del vostro… Beh, non so se posso dire “tuo”. Sì, suppongo che sia anche la tua, perché ci sono due società. Prima ci sono le persone, e poi ci sono i governanti. Questa tragedia è accaduta – la loro incapacità di percepirci come uno stato indipendente. La loro percezione di noi non come uno stato indipendente, ma come una sorta di prodotto, come parte di un grande corpo, che l’attuale capo della Russia si vede come controllante.
Non ci vediamo come una reliquia. Ci vediamo come uno stato indipendente – con una lunga, profonda storia e moralità. Per quanto riguarda la moralità e l’unità, non ho nulla da aggiungere… Penso che stiamo mostrando come stanno le cose [attraverso questa guerra].
Finirò il pensiero su cui abbiamo iniziato… Questa potrebbe essere una risposta lunga, perdonami.
Questa destabilizzazione non si è verificata. Ma sia quei gruppi politici all’interno del nostro paese di cui vi ho parlato che i gruppi esterni della Federazione Russa avevano piani per l’escalation. Non so cosa abbiano riferito al vertice in Russia, ma probabilmente hanno detto che ci stanno aspettando lì con fiori e sorrisi. Che la situazione è pessima, che l’attuale presidente non la sostiene e che l’attuale partito al governo non la sostiene. E forse è così!
Sono sicuro al 99,9% che è quello che hanno detto. Non mi limiterei a buttare parole in giro in una situazione come questa.
Fondamentalmente hanno detto che il ghiaccio si è rotto, signori. E quando hanno visto che le cose non stavano andando secondo i piani, naturalmente, [hanno escogitato] un piano B – per neutralizzare le persone stabilizzando la situazione dall’alto il più possibile, ovviamente. E quando c’è una guerra in corso, chi può garantire la stabilità? Solo il presidente – perché c’è la legge marziale. In virtù dell’autorità, in virtù della legislazione vigente dell’Ucraina indipendente.
Tikhon Dzyadko: Signor Zelensky, volevo chiederle cosa sta succedendo negli ultimi giorni, sul combattimento, sulla guerra. Nelle ultime settimane, uno dei peggiori punti caldi è stato Mariupol. Sappiamo che la città è praticamente completamente distrutta e sappiamo della catastrofe umanitaria che la popolazione di Mariupol sta attraversando. Tuttavia, chi controlla la città in questo momento? Ci sono state notizie contraddittorie.
— Non c’è stata alcuna incoerenza. È chiaro da dove viene il caos informativo. Questa è la realtà. La città è bloccata dalle truppe russe. Tutti gli ingressi e le uscite da Mariupol sono bloccati. La porta è bloccata. Senza dubbio, c’è una catastrofe umanitaria in città – perché entrare in città per portare cibo, medicine o acqua è impossibile. Le truppe russe sparano ai convogli umanitari. Uccidono i conducenti. Non so cosa succede al carico. Molto di esso è stato trasportato indietro.
In altre parole, quella direzione – Zaporizhzhia-Berdyansk, tutta la regione di Zaporizhzhia – è complicata, sono 100-120 chilometri [60-75 miglia] delle sfide più difficili. Stanno bombardando costantemente.
[…] Sono stati raggiunti alcuni accordi. Hanno tolto il blocco per alcuni trasporti passeggeri in partenza da Mariupol verso la parte ucraina. Hanno anche allontanato con la forza le persone da Mariupol dall’altra parte – nella direzione opposta, quella occupata, per così dire; anche questo sta accadendo.
Secondo i nostri dati, più di 2.000 bambini sono stati rimossi. La loro posizione esatta è sconosciuta. Possono o non possono essere lì con i loro genitori. Questa è essenzialmente una catastrofe. Non posso dirti quanto sia brutto. È molto spaventoso.
(L’incontro di Zelensky a Kiev con giornalisti stranieri (anche se non i giornalisti con cui ha parlato per questa intervista, che si è tenuta via Zoom). 2 marzo 2022)
Li tengono lì come anime per un fondo di scambio. Non ho parole raffinate – ho solo le parole emotive che stanno cadendo in questo momento, sfortunatamente. Ma dal momento che tu ed io siamo schietti, e cerco sempre di essere schietto…
Le nostre truppe sono dentro [Mariupol]. Questo è parte del motivo per cui c’è caos sul fronte dell’informazione. Perché le truppe russe sono entrate ovunque possano. Ma ci sono alcune parti della città che non hanno raggiunto, perché i nostri ragazzi sono lì, e si sono rifiutati di obbedire alle chiamate dei russi di andarsene. Inoltre, le famiglie di questi ragazzi mi hanno contattato. Ho parlato con questi ragazzi. Parlo con loro – beh, almeno una volta ogni due giorni, cerco davvero di trovare il tempo per farlo, è importante per me. Dico loro che capisco tutto, ragazzi, e torneremo sicuramente… Ma se senti che hai bisogno di essere [lì] e senti che è la cosa giusta e che puoi sopravvivere, allora fallo.
Capisco come appare a un soldato. Hanno detto tanto… Ma ho dato loro il diritto di scegliere. Hanno detto: “Non possiamo [abbandonare la città]. Ci sono persone ferite qui. Non abbandoniamo i feriti”. Non solo, hanno anche detto: “Non abbandoniamo i morti”. Devi capire, i corpi giacciono per le strade, sui marciapiedi. I corpi giacciono lì, e nessuno li raccoglie – non i soldati russi, non i cittadini ucraini. Tutti. È la folla… Non folle, scusatemi. Non posso riferirmi alle persone come “mucchi”. Non riesco a trovare la parola giusta in russo. Semplicemente non lo so.
Capisci, sembra orribile. Ma le nostre truppe non sono disposte a lasciare dietro di sé nemmeno i soldati morti. Uscire e, scusatemi, non voglio metterla così… Seppellirli da qualche parte, come spazzatura – non sono disposti a farlo. Non solo gli ufficiali, ma tutti.
Quindi stanno difendendo la città, difendendo i feriti, difendendo i morti, che vogliono seppellire. Abbiamo chiesto loro [di permetterci] di tirare fuori i corpi. Non ci avrebbero permesso di rimuovere i corpi, i feriti, nessuno. Non so se rimuovono i soldati russi – dall’altra parte, dove hanno portato i nostri figli. Questo non lo so. Ci sono informazioni contrastanti, ed è tutto poco chiaro dal punto di vista della verità e della giustizia, quindi non voglio fare dichiarazioni definitive. Ma tutto il resto che hai sentito è vero.
Zygar: Per quanto riguarda i rapporti contrastanti, compresi quelli sul numero di vittime. Le stime russe e ucraine del numero di soldati russi morti sono particolarmente diverse. Perché stime così diverse? Cosa succede ai corpi dei soldati russi che vengono uccisi? Li riportano in patria o li seppelliscono sul posto? Hai qualche lista di persone che sono morte?
Stanno compilando le liste. I nostri ragazzi, lo so, hanno compilato liste – i nostri militari. Tutti quelli che sono tenuti in ostaggio, sono nelle liste, abbiamo i dati. Non so se tutti sono interessati a loro… Non credo che i politici siano molto interessati, e dal punto di vista dei loro genitori, ovviamente… È solo senza speranza… È impossibile vivere. Hanno bisogno delle informazioni.
(Negoziati con i leader dell’UE. 25 febbraio 2022)
Zygar: Hai intenzione di pubblicarli o condividerli con qualcuno?
Penso che la parte russa abbia tutte le liste. I nostri soldati li hanno contattati per condurre scambi. Anche la parte russa ha raggiunto la parte ucraina. Se vuoi parlare di scambi, devi avere liste. Non teniamo segreti i nostri prigionieri di guerra, nella maggior parte dei casi. Quindi ci siamo scambiati delle liste.
Alcuni soldati mi hanno contattato per chiedermi quale fosse la mia decisione. La mia prima offerta è stata quella di scambiare tutti i nostri prigionieri con tutti i loro. Non dobbiamo necessariamente operare secondo le regole comunemente accettate – aspettare fino alla fine della guerra, o cercare di ottenere più prigionieri da scambiare. Non capisco il punto di questo. Credo che se facciamo un accordo per scambiare tutti i nostri prigionieri con tutti i loro, non importa. “Oggi ne abbiamo così tanti, scambiamoli per tanti”. Non importa. Non puoi misurare 10 per 10 in questo modo. “Oh, mi dispiace, ne raccoglieremo ancora un po’.” Questo è quello che stanno facendo in questo momento con i civili… solo barbarie.
Ho detto che se sono disposti a rubare i bambini, faremo qualsiasi cosa, ovviamente… E tutto questo finirà con l’assenza di negoziati, niente di niente. Ci allontaneremo da tutto. Non discuteremo nulla con te. Non fermeremo nulla e non scambieremo nessuno.
Ho visto questa brutalità durante gli accordi di Minsk. L’ho chiamata brutalità anche allora. Putin e io stavamo negoziando nel 2019 per scambiare tutti i nostri prigionieri [catturati nel corso del conflitto nel Donbass] con tutti i loro, nei due mesi successivi. Il nostro incontro è stato a dicembre. Abbiamo avuto un grande scambio – circa 110 persone. L’unica cosa rimasta era la lista dalla loro parte – nessuno poteva dirci quale della loro gente avevamo nelle nostre prigioni. E così via e così via, e c’erano ancora domande sul popolo della Crimea. Li abbiamo abbandonati per ogni evenienza. Abbiamo dato la nostra lista ai turchi, ai tedeschi, ai francesi, ai russi. L’abbiamo dato a tutti, in particolare all’OSCE [l’Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa]. Per evitare qualsiasi incertezza futura. Abbiamo fatto tutto. Non ci hanno dato nessuno – lo scambio tutto per tutti non ha funzionato nemmeno allora.
Quindi questo è ciò che sta accadendo con gli scambi in questo momento.
Per quanto riguarda il nostro fondo di scambio, non abbiamo nulla da nascondere. Non so quanto sia pubblico; ad essere onesti, non mi è mai stata posta questa domanda prima. […] Ma solo Dio sa se ne hanno bisogno. Non sono sicuro che abbiano bisogno di queste liste. Perché non appena alcuni di questi ragazzi [soldati russi] appaiono in pubblico – sono solo bambini… Soprattutto quelli nati nel 2003-2004… Sono semplicemente stupito… Alcuni di noi stavano raggiungendo la fine di interi periodi della nostra vita nel 2003-2004. E queste persone stavano appena nascendo.
Ecco perché non penso che vogliano mostrare i cadaveri. […] Vogliamo trasferirli, consegnarli. Non vogliamo tenere i corpi, lo sapete perfettamente. Vogliamo che se ne vadano. All’inizio, si sono rifiutati [di prenderli], poi è stato qualcos’altro. Poi ci hanno offerto alcune borse. Ascolta, sembra tutto … Non lo so nemmeno… Guarda, tutti voi probabilmente avete avuto momenti nella vostra vita in cui qualcuno è morto – nemmeno i vostri cari, non la vostra famiglia … Ascolta, anche quando un cane o un gatto muore, non lo trattiamo in questo modo. Sono essenzialmente come… sono fondamentalmente sacchi della spazzatura.
Non capisco cosa pensi la gente, onestamente. Soprattutto quello che pensano i genitori di questi bambini. Non capisco. Vorrei solo… Brucerei tutto se potessi. Se ci fosse un deputato del genere che vive vicino a me… E sono completamente franco. Questo è fondamentalmente ciò che ero anche prima della Presidenza. Qui [in Ucraina], se un capo distretto o qualcuno del genere riportasse qualcuno in una borsa o non volesse prendere un corpo, o nasconderlo, gli distruggeremmo la faccia. […]
Vi sto dicendo questo come presidente di un paese che è in guerra con i soldati russi che sono venuti qui, e noi li odiamo, odiamo quello che stanno facendo. Ma io… Ascoltare… Anche nell’odio… Questa è una guerra. Ma questi non sono bovini. Non sono bovini, ed è per questo che tutto questo, ovviamente, mi riguarda.
Perché tutto questo è così orribile? Te lo dirò. È orribile perché se questo è il tuo atteggiamento verso la tua gente, cosa dice questo del tuo atteggiamento verso tutti gli altri? E il governo russo certamente non ci vede come propri. Questo è ciò che fa paura.
Credo che questa sia ferocia. E finirà male. Per l’Ucraina, capiamo come andrà a finire, ma per quanto riguarda tutti voi [in Russia] …
Non voglio offenderti. Perdonatemi se vi avete detto “tutti voi”. Semplicemente non so come altro dirlo. Sto dicendo com’è. Quello che sta succedendo a tutti voi, in Russia, è incomprensibile. È una tragedia. Sì, una tragedia. E ci riguarda. Ecco perché sto dicendo questo.
E molti [i soldati russi] sono bambini. Non so se hanno prestato giuramento, o una sorta di impegno… [Ma ci sono] molti bambini che non sapevano dove stavano andando. Molte persone dicono ogni sorta di sciocchezze e bugie all’inizio, per il panico. E poi, una volta che vedono che li trattiamo decentemente – nella misura in cui è possibile, perché c’è una guerra e tutto può succedere – molti sono scioccati.
E tutte le [loro] telefonate ai loro genitori: venite a prenderci. E come abbandonano i loro carri armati… Abbiamo intercettato un numero enorme di telefonate da parte di soldati russi. C’è solo un numero enorme di chiamate in cui dicono: “Mi sono sparato alla gamba oggi, e Pasha ha rotto il suo [qualcos’altro]”.
Bene, guarda. C’è una colonna di 200 carri armati. I nostri ragazzi hanno fatto esplodere 30. Questo è tutto. Ora non c’è colonna. 70 carri armati stanno scappando. Non sono guerrieri. Sono stati costretti. Furono mandati in battaglia. È proprio così.
Ma, sfortunatamente, torniamo alle conseguenze e ai risultati per noi. Il risultato è che Mariupol se n’è andata. È appena andato. Volnovakha se n’è appena andato. Le città intorno a Kiev e la regione di Kiev – le nostre città più piccole … i tipi che hai anche tu, penso… Tutte quelle città che circondano le capitali – di regola, sono piccole città. Ma molte persone vivono lì, le persone hanno le loro case estive e anche la popolazione locale vive lì. Questo non esiste più. Terra bruciata. Solo terra bruciata. Completamente.
Probabilmente hai visto le fotografie, ma non hai visto tutto. Non possiamo nemmeno mostrare tutto questo. È impossibile da mostrare, perché è impossibile persino mostrare alla nostra popolazione come appare. Non ci sono edifici. A Volnovakha, non c’è niente – niente strade, niente edifici. Niente affatto.
(Servizio stampa presidenziale ucraino)
Mariupol, una città più grande, aveva mezzo milione di persone. Immaginate, una città con mezzo milione di persone, il 90 per cento degli edifici sono stati colpiti. Se ne sono andati. Sono bruciati, se ne sono andati. Ma ci sono almeno alcuni condomini rimasti. E potete immaginare lo stato in cui si trovavano. Ma in città come Volnovakha, non c’è più nulla. Assolutamente nulla. Questo è quello che fanno. Entrano e bruciano tutto, basta bruciarlo. Non riesco nemmeno a pensare a un altro esempio dell’esercito russo che tratta un posto in quel modo. Mai. Non l’ho mai visto. Forse ero ancora troppo giovane allora – e non riesco a ricordare molto bene tutte le immagini delle guerre in Cecenia. Era spaventoso, ma lì, scusatemi… Non puoi confrontarlo. Finora abbiamo avuto due guerre.
Non solo. Vi dirò, è impossibile confrontare la portata di ciò che sta accadendo [nel Donbass] per otto anni con le ultime quattro settimane. È impossibile da confrontare. E le cose che il nostro popolo ci ha detto sul Donbass… O nei territori temporaneamente occupati… Voglio che tu capisca, non è niente in confronto a ciò che sta accadendo in questo momento. Niente affatto.
Ieri, per qualche motivo, sei missili hanno colpito Leopoli. Sei missili da crociera! Per un motivo o per l’altro. Stavano cercando qualche unità paramilitare lì. . . Quindi cosa fanno? Colpiscono tutti i tipi di depositi di petrolio. Sanno perfettamente che è la stagione della semina. Che cosa deve fare… Anche se stavano prendendo di mira alcune unità o attività militarizzate … Cosa c’entra questo con la stagione della semina? L’Ucraina nutre parte dell’Europa e metà del mondo arabo. Avete buoni rapporti con gli arabi – la Federazione Russa sì. I turchi non hanno olio di girasole o grano, nessuno di loro lo fa. Inoltre, non c’è motivo per cui questo debba essere vero. Ma [la Russia] non ha permesso loro di togliere prima un po’ di grano. A nessuno di questi paesi è stato permesso di prenderne alcuno.
Ivan Kolpakov: Signor Presidente, come è cambiato il suo atteggiamento personale nei confronti dei russi dal 24 febbraio 2022? Ci sono ancora persone in Russia la cui opinione è importante per te? Ed ecco la domanda più difficile. Crede che ucraini e russi saranno mai in grado di normalizzare le relazioni?
— In primo luogo. Nonostante io sia il presidente e dovrei essere una persona abbastanza pragmatica, il mio atteggiamento è peggiorato dopo il 24 febbraio. Peggiorato parecchio. La componente emotiva [del mio atteggiamento] nei confronti della Federazione Russa, del suo popolo, è andata perduta. Anche alla gente. Nonostante il fatto che capisco intellettualmente che la Russia ha molte persone che sostengono l’Ucraina. Sono grato a loro, perché senza passaparola, senza il lavoro di giornalisti onesti, senza la capacità interna di una persona russa che sostiene la giustizia e sostiene l’Ucraina … E certo, può essere per se stesso, prima di tutto, il che significherebbe che sostiene l’Ucraina nella situazione attuale. Perché la guerra sul nostro territorio non porterà nulla di buono al popolo russo, se è onesto con se stesso. L’atteggiamento di tutta la nostra popolazione nei confronti dei russi è peggiorato.
È irrevocabile. Ti spiegherò, e penso che capirai. Nel 2014, quando tutto questo è iniziato, per così dire, le regioni di lingua russa dell’Ucraina – o le famiglie di lingua russa, se preferite – avevano la speranza che questo sarebbe finalmente finito. Che questo finirebbe ora. Tutte queste cose che sono successe, la confusione, il modo in cui è cresciuta per tutti questi anni, e così via … Alcune di queste famiglie credevano che tutto fosse ancora possibile, che potesse in qualche modo finire. Questo è esattamente ciò di cui sto parlando. Vedete: in qualche modo, qualcosa. Senza dettagli – perché questa è una guerra. E c’era una chiara comprensione che qualcosa doveva cambiare.
Quando sono diventato presidente, ho capito che dovevo fare tutto il possibile per porre fine alla guerra e combattere contro la propaganda. Devi mostrare con l’esempio che vuoi cambiare: cambiare il paese, cambiare il tuo rapporto con i tuoi vicini, restituire tutto, per così dire… In un certo senso, per riportare tutto al passato. In un certo senso, al 2014. Per trovare comprensione. Sedersi al tavolo delle trattative.
Oggi, in quest’ultimo mese, c’è stata una divisione globale, storica, culturale. Globale. Non è solo una guerra. Credo che tutto sia molto peggio.
Ci sono ancora alcune persone in russo [con cui mi tengo in contatto]. Prima di tutto, sto parlando con te. In secondo luogo, ci sono quelli che sono fuggiti dalla Russia. Non intendo dire che sostengo le persone che se ne vanno– è una loro decisione personale. Ci sono persone nel settore culturale, nel mondo dell’arte, che possono essere raggiunte con questo o quell’argomento. La metterò in questo modo, troveranno [la verità] da soli. La parte di lettura della popolazione lo capirà. Ma la vera delusione è che un’alta percentuale della popolazione sostiene la Russia per vari motivi. Non voglio nemmeno dire che è dovuto all’informazione [guerra] o al lavaggio del cervello. Guarda, da un lato, sì. D’altra parte, la propaganda è anche una scusa.
Siamo onesti: è una scusa. È impossibile non notare una guerra su vasta scala che va avanti per diversi anni, non è vero? Forse se dura una settimana. Ci hanno detto una cosa, era un’altra cosa. Capisci? Questo non è nemmeno l’11 settembre negli Stati Uniti, capisci? Una tragedia che tutti hanno visto. Lol · E non sono le esplosioni negli appartamenti di Mosca che tutti voi ricordate, e così via. Non è così. Non è solo un passo. Sono otto anni, per l’amor di Dio! È molto tempo! In otto anni, le persone finiscono la scuola; crescono, ricevono un’istruzione, studiano una materia e diventano professionisti.
Mi sarei limitato a fare giornalismo, sarei diventato un investigatore. Lo troverei da solo, scaverei, se volessi davvero capire cosa fare con questo. Ma se non voglio, non voglio. È più facile per me sostenere l’attuale regime. E considero questa la delusione più terribile di tutte. Una delusione che ha portato all’odio tra le nazioni.
Per quanto riguarda come tornare a come erano le cose, non ho una risposta. Non so se le cose torneranno mai indietro. Non sono un profeta. E questo sarà deciso dalle stesse persone che…
Guarda, ti dirò questo: dopo qualche altro mese di questo, ogni famiglia avrà perso qualcuno in un modo o nell’altro. Qualcuno sarà stato cacciato, qualcuno sarà stato ferito, qualcuno si sarà trasferito in Bulgaria, qualcuno sarà andato in un altro paese, indipendentemente dal fatto che ci sia o meno lavoro per loro lì. Non importa. Saranno troppo spaventati. I loro figli avranno una balbuzie a causa di tutte le bombe, Dio sa cos’altro. Tutti avranno un po ‘di dolore da affrontare. Certo, non è la seconda guerra mondiale. Non sono anni di occupazione. Non abbiamo ancora finito, quindi… E la tecnologia è diversa.
Ma l’occupazione è più brutale e più intensa, capisci? Perché l’occupazione è… Non voglio paragonarlo al fascismo. Non voglio fare paragoni. Sappiamo che ci sono diversi tipi di occupazioni… Siete persone profonde, persone istruite, sapete cosa è successo in passato, in vari periodi storici, varie occupazioni. È una cattiva idea cancellare una città dalla faccia della terra, perché quando occupi un posto, hai bisogno di qualcuno che lavori e viva lì. Hai ancora bisogno di qualcuno che ti lavi la biancheria intima, soldato. E chi lo farà mentre stai di guardia? Il bucato, la pulizia, la cucina. I cinema funzionavano ancora in Francia e tutto il resto, capisci? Non è così qui. Niente affatto. Entrano, e se il governo locale o qualcun altro non li vuole qui, rimuovono il governo; poi la gente inizia a gridare, e poi brucia tutto.
(Un ospedale militare. 13 marzo 2022)
Zygar: Signor Zelensky, vorrei un piccolo chiarimento – letteralmente solo un sì o un no. Sostieni i boicottaggi contro la Russia, gli artisti russi, i musicisti russi e gli atleti russi? Perché tutti abbiamo sentito parlare di recente di quello che è successo con [il regista ucraino] Sergey Loznitsa, che ha parlato contro il boicottaggio ed è stato rimosso dall’Accademia del cinema ucraino. Cosa ne pensi, tutti i russi dovrebbero essere boicottati?
Credo che boicottare Loznitsa, per esempio, sia stato sbagliato. Dal mio punto di vista, Loznitsa è un’artista, e il suo… quello che ho sentito… Potrei sbagliarmi, sì? Non so nemmeno perché l’organizzazione lo abbia rimosso. Credo che sia stato un errore. Non lo so. Sicuramente non ho una conoscenza approfondita del problema. Ma è un artista che sostiene l’Ucraina. Per quanto ho sentito. La [sua] posizione è giusta.
Pro-ucraino non significa comunicare la tua posizione in ucraino. Devi capire, non abbiamo niente del genere. Questa è una sorta di bolla informativa in cui vivono i cittadini. Intendo i cittadini russi. Viene loro detto di qualche politica linguistica o altro. Ti sto parlando con calma [in russo]. E quando qualcuno mi parla in russo in Ucraina, io passo al russo. Io sono il presidente. Credo che il presidente possa aiutarti a capire la gente… Se le persone mi sostengono come presidente, significa che sostengono anche questo, stanno bene.
Ma l’odio verso tutto ciò che è russo crescerà, questo è sicuro. Ti sto dando questa spiegazione invece di un sì o di un no perché questa è la direzione in cui stanno andando i miei pensieri, perdonami, la mia giornata è stata un po ‘un disastro. Non ho dormito bene la scorsa notte.
Ho risposto alla parte su Loznitsa, ma voglio dire qualcos’altro sul linguaggio. La persona che ha fatto più danni alla lingua russa è Vladimir Vladimirovich Putin. Credo che abbia fatto danni irreparabili. Naturalmente le persone esiteranno a parlare russo in certi contesti al di fuori della Russia ora. Questo è solo un dato di fatto. Questo è ciò che accade dopo una guerra quando il mondo intero riconosce un aggressore specifico. Questo è tutto. Quindi è certamente la persona che lo ha reso irreparabile. Per molti anni a venire.
Queste città di lingua russa, come dicevo, se cerchi un filo conduttore anche solo per un momento, vedrai che queste sono le città che sono state rase al suolo. E queste famiglie, sono fuggite due volte. Guarda, nel 2014, quando tutto questo è iniziato, il paese ha spostato tutto a Mariupol – Donetsk State University e cose del genere. Hanno trasportato gli istituti di istruzione superiore, i college, le scuole, le leghe sportive. La gente si è trasferita. Dove? La gente credeva, come ho detto, che tutto questo sarebbe presto finito e che sarebbero tornati. Le persone sono rimaste in diverse città che erano vicine a quelle occupate. Immaginate– ora ci sono carri armati fuori dalle loro case… Sono intrappolati a Mariupol, non c’è via d’uscita.
Quindi dimmi, che atteggiamento puoi avere nei confronti di qualsiasi storia associata alla cultura russa o ai russi? È una domanda molto difficile. Ecco perché temo che questo sia qui per restare.
E sugli atleti. Hai chiesto se è giusto boicottarli, giusto? Guarda, non penso che tu possa sentire il dolore che abbiamo provato , ma dovresti almeno saperlo. Dovresti almeno saperlo e provare almeno un po ‘di disagio. Allora sarai in grado di capire che non sei come tutti gli altri. E il tuo governo ti ha preso senza combattere. Ed è per questo che un boicottaggio internazionale di questo o quell’atleta russo, anche quando non hanno nulla a che fare con la politica, è la cosa giusta da fare. Perché sfortunatamente, sono ancora legati ad esso. Potrebbero non sentire completamente che è così, giusto? Ma devono capire che sono uno strumento dell’immagine internazionale del paese.
E se c’è isolamento – isolamento culturale, isolamento atletico, qualsiasi tipo di isolamento, allora… [Isolare] coloro che rimangono. Certo, non quelli che se ne sono andati: figure culturali, registi, giornalisti, atleti. Persone che sono fuggite, sono andate in un altro paese per vivere, e così via. Questo è un loro diritto, ovviamente. Questo è un loro diritto, lasciarli vivere, lavorare, sviluppare le loro vite e così via. È un loro diritto. Ma dire che sono tutti completamente innocenti è anche disonesto, perché se qualcuno non ha mai usato la sua voce… Almeno una volta, almeno un post sui social, almeno una protesta per le strade… Non devi dare fuoco all’auto di qualcuno, non devi sparare a nessuno, non devi forzare nessuno… “Se non hai ucciso il tuo zar, non sei un nostro amico!” No, non lo stiamo dicendo! Basta sostenerci. Dì solo, non posso accettare questo, non voglio questo. Se anche una sola persona mi ascolta, sarà un vantaggio, non un meno. Quando le persone dicono: “Non ci sentiranno comunque, non aiuterà”, non funziona. È ingiusto.
Quindi lo scopo dei boicottaggi è quello di far capire loro che quando le persone muoiono, dovresti almeno provare un certo disagio.
(Evgeniy Maloletka AP Scanpix LETA)
Vladimir Solovyov: Signor Presidente, vorrei passare dall’argomento umanitario molto importante al non meno importante argomento della diplomazia, perché ci sono colloqui in corso, sono iniziati abbastanza presto, ma abbiamo sentito parlare solo di progressi significativi da parte di persone come il presidente turco, per esempio, che ha detto, prima di tutto, che c’erano sei punti in discussione. E in secondo luogo, quel progresso era già stato raggiunto in quattro dei sei punti. Questi punti sono l’adesione dell’Ucraina alla NATO, la smilitarizzazione, le garanzie di sicurezza e la protezione della lingua russa. E per quanto riguarda lo status del Donbas e della Crimea, non avete ancora fatto progressi. Potresti spiegare dove ci sono stati effettivamente progressi? E poi chiarisci, se vuoi, i tuoi pensieri su un referendum. Perché non è del tutto chiaro, se si raggiunge un compromesso, come un paese che è nel bel mezzo di una guerra o è recentemente uscito dalla guerra può condurre un referendum.
— Prima di tutto. Per quanto riguarda i punti [negoziali]. Perché la retorica si basa su sei punti? Perché, prima di tutto, c’è un ultimatum, e il primo documento era un ultimatum della Federazione Russa. Non lo definirei un ultimatum cartaceo – era un ultimatum pubblico, perché, come al solito, è stato rilasciato nello spazio dell’informazione. In generale, sì, c’erano i punti che hai menzionato. Essenzialmente gli stessi punti. È vero che c’erano frasi come “smilitarizzazione”, “denazificazione”, un sacco di “de-“. parole. E non vediamo altro che un’iniezione, qualcosa per ravvivare lo spazio dell’informazione [con l’idea] che la Russia stia facendo qualcosa e stabilendo l’agenda – crediamo che sia tutto ciò che è.
Un’altra cosa sullo spazio informativo … Durante i colloqui di Minsk, ci siamo abituati… Hanno sempre inviato questo o quel formato e hanno in qualche modo disegnato il processo. Questo parla del loro desiderio di ritardare i negoziati perché volevano occuparci rapidamente.
Sai che abbiamo trovato uniformi da parata militare, giusto? Non so se ne avete sentito parlare, ma è molto divertente come si stessero preparando per questo. Divertente, se non fosse così tragico. Una parata in Piazza dell’Indipendenza [a Kiev]. Volevano inviare carri armati il terzo o il quarto giorno [della guerra]. E ora guarda…
Quindi queste sono solo iniezioni. La reazione della Turchia è stata in qualche modo errata, e ne abbiamo discusso con il presidente Erdogan. Ci sono anche alcune sottigliezze nella traduzione della sua dichiarazione e sottigliezze nella sua retorica.
“Denazificazione e smilitarizzazione” – non è qualcosa di cui stiamo discutendo affatto. Ho detto loro che il nostro gruppo… Non ci siederemo al tavolo se stanno parlando di qualsiasi tipo di “smilitarizzazione”, di qualsiasi “denazificazione”. Queste cose sono assolutamente incomprensibili per me.
Dzyadko: Quindi non stai discutendo di queste cose nei negoziati?
Non ne stiamo discutendo affatto. Hanno chiesto… La parte russa [ha chiesto] al primo incontro in Bielorussia … A cui ho accettato di inviare il nostro gruppo perché da tempo dico che entrambe le parti hanno bisogno di parlare – anche da prima della guerra. Non sono contrario a queste conversazioni, perché potrebbero portare a un risultato… La parte russa prende come una vittoria che questo incontro sia avvenuto, che fornisca un ruolo per [il leader bielorusso] Alexander Grigoryevich Lukashenko … Per l’amor di Dio. Se riusciamo a finire questa guerra, e Alexander Grigoryevich arriva a sentire che è di nuovo l’uomo di casa – per amore di Dio, sii mio ospite. Ad essere onesti, non mi interessa. Questa è la scelta del popolo bielorusso, sicuramente non è la nostra. Quindi ho accettato, purché si trattasse di una riunione sostanziale.
L’incontro ha avuto luogo. Non lo definirei sostanziale. La nostra parte ha detto loro che non ci poteva essere alcuna menzione di “smilitarizzazione” o “denazificazione” – non siamo interessati a questi punti.
Per quanto riguarda il terzo punto, la protezione per la lingua russa… Non so se hanno consegnato tutte le mie argomentazioni. A giorni alterni, la guerra mette in discussione ciò che è la lingua russa. La gente non lo vuole. La gente non vorrà leggere, guardare film, parlare. Ti sto dicendo chiaramente cosa lo sta causando, capisci? Anche quando a qualcuno piace molto qualcosa, troppo può avere l’effetto opposto. E hanno cercato di consegnarcelo attraverso il sangue, questo amore per la lingua russa.
Ecco perché questo è un punto serio per noi, la lingua russa. Questa era la mia opinione: volevo sbarazzarmi di questa costante discussione su come, cosa, quale lingua… Nel nostro paese, tutti parlano in qualsiasi lingua vogliano. Abbiamo più di 100 nazionalità nel nostro paese. Quindi abbiamo detto che avremmo rispecchiato il rispetto che ci danno. Un accordo sul rispetto reciproco della storia, delle lingue, dei valori culturali con tutti i vicini. Questo è ciò che accetterei. Questo è ciò che accetterei. Sono fiducioso che anche la nostra gente lo accetterebbe, se è quello che vuole, perché tutti saranno comunque decisi dalle elezioni popolari.
Che cosa significa questo? Significa che è ora di smettere di scherzare – proprio come gli ungheresi stanno giocando un po ‘con questo, anche se meno dei russi. È tempo di smettere di giocare con la chiusura delle scuole in Ucraina. Se vuoi una scuola russa, se qualcuno vuole studiare in russo, sii mio ospite, aprine una, ma a una condizione: se apri scuole nel nostro paese, possiamo aprirle nel tuo paese. Se pubblichi qualcosa nel nostro paese, possiamo pubblicare nel tuo paese. Che tipo di atteggiamento vuoi che le persone abbiano nei confronti della lingua russa? È la tua lingua, la lingua ufficiale della Federazione Russa, tutto dovrebbe essere giusto. Rispetta solo noi e la nostra lingua ufficiale ucraina.
Non dite che la nostra lingua è la lingua degli analfabeti. Sono pronto a discutere con chiunque dica questo, sono pronto a parlare con qualsiasi politico russo. Pronto a parlare della quantità di letteratura che le persone leggono e così via. Personalmente. A tête-à-tête. E in russo. E anche in ucraino.
Solovyov: Mi dispiace, hai appena sfiorato almeno tre dei punti che ho sollevato dal tavolo, per quanto ho capito. La smilitarizzazione non viene discussa; la denazificazione, qualunque cosa significhi, non viene discussa; la lingua russa non viene discussa. Allora, di cosa si sta discutendo?
– La lingua russa è in discussione, come ti ho detto. Rispetto per le lingue dei nostri paesi vicini, questo è un accordo che mi interessa, mi piacerebbe firmare qualcosa del genere con tutti i nostri vicini. Sono interessato alla Russia, all’Ungheria, alla Polonia – abbiamo un sacco di problemi storici. Romania e così via. Abbiamo molte questioni diverse, molte minoranze, nazionalità, e questo accordo sarebbe sufficiente per promuovere il rispetto per qualsiasi lingua all’interno del nostro paese. La questione linguistica, ne sono certo, sarà tolta dall’ordine del giorno, perché sarà risolta ma questo tipo di accordo.
Il quarto punto è una garanzia di sicurezza e neutralità, un voto per mantenere il nostro status non nucleare. Siamo disposti a farlo. Questo è il punto principale. Era la questione principale per la Federazione Russa, per quanto ricordo. E per quanto posso ricordare, è la ragione per cui hanno iniziato la guerra. È solo ora che hanno iniziato ad aggiungere punti ai loro ultimatum – in un primo momento, hanno detto che il problema era l’espansione della NATO. E che non potevamo aderire a nessun trattato militare. Che aggiungiamo alla costituzione che non aderiremo a nessun trattato militare. E poi hanno deciso di andare in una direzione diversa… “Non siamo d’accordo con dove stai andando, e questo è al di fuori dei nostri accordi con l’Occidente, che abbiamo avuto per così tanti anni. Quindi questo è il problema principale e, a causa di ciò, stiamo difendendo la nostra sicurezza nazionale “, ha detto la Federazione Russa. Quindi questo punto è una garanzia di sicurezza per l’Ucraina. E dal momento che dicono che è anche [garanzie di sicurezza] per loro, questo è comprensibile per me, e se ne sta discutendo. È profondamente sviluppato, ma per me è importante che non diventi solo un altro documento come il Memorandum di Budapest o qualcosa del genere.
Ecco perché vogliamo assicurarci che questo documento si trasformi in un accordo serio che verrà firmato… E ora affronterò la tua domanda sul referendum. Il documento dovrebbe includere tutte le garanzie di sicurezza e dovrebbe essere firmato da tutti i garanti della sicurezza. È imperativo che sia ratificato dai parlamenti dei paesi garanti, questo è il punto numero due. Ed è imperativo che ci sia un referendum in Ucraina. Perché? Perché abbiamo una legge sui referendum. Abbiamo approvato questa legge. Cambiamenti di questo o quello stato… E le garanzie di sicurezza implicano cambiamenti costituzionali. Capisci, vero? Modifiche costituzionali. Sono due sessioni [legislative].
Quando i nostri ragazzi si sono incontrati con il gruppo russo, non erano così profondi nel materiale. Lascia che te lo dica, questo è metterlo alla leggera. Cosa significa “due sessioni”? È l’unico modo per cambiare una costituzione. Due sessioni significano un anno. Riesci a immaginare quanto tempo potrebbe volerci? Non sto parlando di un referendum, sto parlando di un cambiamento costituzionale. Un referendum è più veloce che cambiare la costituzione. Questo è ciò di cui sto parlando. La parte russa vuole una garanzia che ciò accadrà. Quindi abbiamo bisogno di un referendum, perché solo il popolo può prendere la decisione di attuare questo status e queste garanzie. Un referendum richiederà diversi mesi e le modifiche alla costituzione richiederanno almeno un anno, in conformità con la nostra legislazione attuale. Almeno un anno.
Zygar: Scusate, ma anche i rifugiati che hanno lasciato l’Ucraina prenderanno parte al referendum?
— Certo. Abbiamo distretti stranieri – tutto funziona, e abbiamo fatto tutto questo prima, nelle elezioni presidenziali, nelle elezioni parlamentari – funziona ovunque. Non vedo un problema con questo. Ma fino ad ora, la nostra gente… […] In questo momento, il 90% del nostro paese vuole tornare al primo giorno […], perché la maggior parte degli uomini non è andata da nessuna parte. Sono state le donne e i bambini che se ne sono andati. Certo, tutti vogliono [inudibile]. Quindi l’accordo deve essere tra noi e il Presidente Putin. I garanti non firmeranno nulla se ci sono truppe di stanza nel loro paese. Quindi credo che questa guerra potrebbe finire rapidamente – ma Putin e il suo entourage la stanno trascinando fuori.
Perché… Johnson, Biden, Duda, Erogan? Chi si siederà per i colloqui quando ci sono truppe di stanza lì? Chi firmerà un accordo? Nessuno lo farebbe, è impossibile. Quindi nessuno dovrebbe aspettare un cambiamento nella legge. Quindi, quando la parte russa dice, ok, cambiamo la legge, e poi ritiriamo i carri armati … Non mostrano una profonda comprensione dei processi politici quando si tratta di legislazione. Quindi abbiamo bisogno di negoziare con il Presidente della Federazione Russa, e per negoziare, ha bisogno di uscire da lì con le proprie gambe e incontrarci in qualsiasi angolo del mondo, diverso da … Ritengo inutile incontrarsi in Bielorussia, Russia o Ucraina, e le riunioni delle nostre delegazioni lo hanno sottolineato. Sono politicamente inutili. In un modo o nell’altro, queste sono le tre parti in conflitto oggi.
Ci siamo incontrati, abbiamo negoziato con loro e abbiamo dato abbastanza – abbastanza firme, abbastanza francobolli, anche abbastanza sangue. Abbastanza per iniziare il processo di ritiro delle truppe. Le truppe devono essere ritirate, i garanti firmeranno tutti, e basta. Tutti lavoreranno per andare avanti. Lo ratificheremo in Parlamento, condurremo un referendum per diversi mesi e poi la Costituzione sarà emendata.
Solovyov: Ma un referendum ha due possibili esiti: sì e no. Se la gente decide: “Non vogliamo cambiare il nostro status, non vogliamo essere neutrali”, sarà così?
Un referendum è impossibile quando ci sono truppe che occupano il tuo paese. Nessuno considererà mai legittimi i risultati di un referendum se ci sono truppe, forze armate illegali sul territorio del paese o formazioni legali di un altro stato senza alcun fondamento legale. Non è possibile. È quello che è successo in Crimea. Cos’è stato questo referendum? È solo per una persona. Facciamo un referendum che nessuno riconoscerà. Perché? Perché c’erano truppe lì. È un processo illegittimo. […]
La parte russa dovrebbe iniziare a coinvolgere avvocati. O almeno persone che hanno almeno un’educazione legale, non solo militare.
Ed è per questo che il Donbass, di cui hai anche chiesto… Ecco perché le garanzie di sicurezza, lo status neutrale, il rispetto reciproco per quanto riguarda le lingue… Anche se non solo le lingue, ma anche le culture, tradizionali, stanno sollevando la questione del rispetto per i Rom, anche se questo non è il nostro posto come stato … Le questioni del Donbas e della Crimea devono essere discusse e risolte, ovviamente, quindi non ho spazzato via tutti i punti.
Kolpakov: Ho un’altra domanda sui negoziati. Il Wall Street Journal ha recentemente riferito che lei ha chiesto al presidente Biden di non imporre sanzioni all’uomo d’affari russo Roman Abramovich. Inoltre, varie nostre fonti hanno affermato che ci sono altri contatti tra l’Ucraina e la Russia – persone vicine al presidente russo Boris Eltsin stanno prendendo parte ai negoziati; secondo quanto riferito, varie figure culturali rappresentano la parte ucraina. In questo contesto, ho sentito il cognome del regista Alexander Rodnyansky. Potrebbe dirmi se ci sono negoziati paralleli e se c’è qualche contatto al di là dei colloqui di cui stavamo appena discutendo?
– La metterò in questo modo. Prima di tutto, c’è un’enorme quantità di comunicazione in corso. Ma devi capire. Tutte le cose che hai appena menzionato hanno il diritto di esistere, in una certa misura, e sono già in vigore. Non sono sicuro che nessuno di questi sia negoziato ufficiale, perché non appena è iniziata la guerra, sono apparse molte persone che volevano aiutare.
Lei ha citato Alexander Yefimovich Rodnyansky… So che è in contatto con la nostra gente. E altre figure culturali. E non appena sono iniziate le sanzioni… Hai nominato un certo grande uomo d’affari della Federazione Russa – ora vive in altri paesi. Ti dirò che tutte queste persone temono sanzioni… Sono fiducioso che non ci sia patriottismo in questo. No, non fiducioso, ma mi sembra così, lo metterò in questo modo. Capisco il conforto che hanno avuto e che devono lasciarsi alle spalle, o si sono già lasciati alle spalle, e il percorso da percorrere non sembra così luminoso. Naturalmente sono tutti alla ricerca di un’uscita.
Ma vi dirò che per tutti questi anni, sia la parte ucraina che quella russa, in particolare uomini d’affari, giornalisti e figure culturali , hanno tutti cercato un’uscita o l’altra. Arrivare al governo russo era irrealistico. Qualcuno si sta mettendo nei guai lì.
Per quanto riguarda la mia conversazione con Biden… Abbiamo avuto diverse conversazioni private che non sono disposto a discutere per vari motivi … So che questo uomo d’affari faceva parte di un sottogruppo da parte russa. Non so se fosse ufficiale o non ufficiale, ma erano in contatto… E ha davvero aiutato, per quanto ne so, con la questione umanitaria del trasporto di persone e convogli da Mariupol. Tutti a Mariupol ci stavano provando, e lui, in particolare, ci stava provando, lo so – ma non ne è venuto fuori nulla. Come ho già detto, i convogli umanitari sono stati colpiti.
Ma per quanto riguarda lui e alcuni altri uomini d’affari che ci danno il segnale: “Aiutiamo, facciamo qualcosa…” Alcuni ci hanno persino detto che sarebbero stati disposti ad aiutare a ricostruire l’Ucraina dopo la guerra. “Siamo disposti a dare soldi, siamo disposti a spostare le nostre attività in Ucraina, attualmente ci troviamo in Inghilterra o in Svizzera, ma vogliamo … È possibile farlo in cambio di uscire da una lista di sanzioni …” Abbiamo sentito tutto. Abbiamo iniziato a sentirli quando erano in vigore solo le nostre sanzioni interne, prima delle sanzioni occidentali. Alcune persone non vogliono rivelare i loro cognomi, ma dicono che “vogliono davvero aiutare il tuo esercito, anche come cittadini della Federazione Russa”.
Kolpakov: Il suo ufficio coordina questi negoziati? Si affollano solo da te, o cosa?
Guarda, ricevo i segnali, ma non direi che il nostro ufficio lo coordina. Non la metterei in questo modo. Provengono da ogni parte, questi segnali – sia da comunità particolari, la comunità ebraica, la comunità musulmana, ecc. Alcuni segnali arrivano attraverso le chiese. E riceviamo segnali direttamente al nostro ufficio. I ragazzi si sono incontrati, il nostro team di negoziazione è in Bielorussia – alcuni provengono da loro… È parecchio, quindi il mio atteggiamento è abbastanza semplice. Qualsiasi persona che è disposta oggi … Qualsiasi uomo d’affari russo, non importa di calibro, che è pronto a dare soldi per sostenere l’esercito ucraino … Siamo pronti a garantire la sua sicurezza, proteggere il suo lavoro, sviluppare la sua attività. Chiunque ci sostenga oggi, mentre lottiamo per il nostro paese…
Kolpakov: Avete discusso dell’alleggerimento delle sanzioni per queste persone?
Posso discutere le cose che io, come garante della costituzione, sono in grado di fare. Sto parlando specificamente delle sanzioni all’interno del nostro paese – e ce ne sono molte. Possiamo parlare di una persona che cambia cittadinanza, ottiene un permesso di soggiorno economico, sviluppa la sua visione – possiamo discutere di tutto questo. Ma se lui, lei, loro, non sono disposti ad aiutarci oggi… Non devono farlo pubblicamente – capisco che le persone hanno paura di ciò che accadrà alla loro famiglia e così via. Per persone del genere, non mi interessa quale sia la loro nazionalità. Ciò che conta è chi sono all’interno. E questo è tutto.
Dzyadko: Vorrei rispondere a qualche altra domanda su altri negoziati. Ieri, il ministro della Difesa ucraino e ministro degli Esteri ha tenuto un incontro a Varsavia con Biden, il presidente degli Stati Uniti. Due domande. Prima di tutto, da questi colloqui sono emersi risultati specifici, oltre al sostegno politico? Mi riferisco prima di tutto alle forniture di armi. E in secondo luogo, il presidente polacco, Duda, ha chiesto che le forze di pace della NATO siano schierate sul territorio ucraino. Per quanto ne sappiamo, Washington si oppone a qualsiasi presenza militare sul terreno in Ucraina. Conosce la posizione di Biden sulla prospettiva delle forze di pace della NATO in Ucraina, e quanto pensi che sia realistica?
— (EN) Mi sento molto sensibile a questo problema. Ho fatto il mio suggerimento e ho capito i rischi fin dall’inizio… [Quando] è iniziata l’invasione, quando c’erano rischi associati alle nostre centrali nucleari, con altre entità strategicamente significative, ci siamo offerti di invitare varie forze di mantenimento della pace in una forma o nell’altra. Ma non si è verificato. Questo è lo stato attuale delle cose.
Il dispiegamento di forze di pace in Ucraina era interamente un’idea della Polonia. Al momento non capisco completamente la proposta. Non abbiamo bisogno di un conflitto stagnante sul nostro territorio, e l’ho spiegato ai miei colleghi polacchi durante il nostro incontro. So che hanno continuato a usare quella retorica. Fortunatamente, o sfortunatamente, questo è ancora il nostro paese, e io sono attualmente il suo presidente, quindi per ora, decideremo quali forze entrano nel nostro paese.
Per quanto riguarda gli incontri del Ministro della Difesa e del Ministro degli Affari Esteri con il Segretario di Stato [Antony] Blinken, la questione numero uno, ovviamente, erano le armi. Non sono pronto a condividere i dettagli. Abbiamo spiegato la nostra posizione con enfasi. La questione è abbastanza chiara. Conoscete la domanda su un conflitto aereo – ne ho parlato pubblicamente e apertamente. Dipende dalla decisione di questi due paesi, motivo per cui ci siamo incontrati con gli Stati Uniti in Polonia. La questione è stata decisa. Non sono pronto a condividere la risposta, come ho già detto.
Solovyov: Signor Presidente, vorrei chiederle di commentare i documenti pubblicati dal Ministero della Difesa russo, firmati da Mykola Balan e datati 22 gennaio, che secondo la parte russa dimostrano che l’Ucraina stava pianificando un attacco preventivo sul Donbas. Si prega di spiegare quali sono questi documenti.
– Beh, è una specie di documento falso. Questo non è accaduto. Naturalmente non avevamo tali piani. A partire dal 2019, ancora una volta, sia il presidente Putin, e poi tutti questi vari canali che hai sollevato oggi … Ho detto che non abbiamo intenzione di riprenderci il nostro territorio con mezzi militari. Voglio negoziare con voi [russi]. Inoltre, volevo trovare un formato in cui potessimo effettivamente passare un po ‘di tempo a negoziare – prima di questa invasione. Stavo cercando possibili opzioni. Fidati di me.
Se mi chiami un paese, non importa se abbiamo avuto negoziati prima, non importa se ho preparato documenti per la Federazione Russa … Non troverete dieci paesi con cui non avrei negoziato per avere alcun tipo di incontro, in qualsiasi formato, con il presidente russo. Nonostante mi sia stato detto che è umiliante, che non dovrei parlare costantemente di questo incontro. Per me, non è stato umiliante, perché sapevo come sarebbe andata a finire. E ora siamo arrivati lì.
E su questi documenti falsi, su Balan…
Solovyov: Questi documenti – non esistono?
Non so cosa sia questo documento. È difficile per me dirlo. Se lo vedessi, ti darei una risposta. Qualsiasi documento che mostri i piani per un attacco [ucraino] al Donbas è falso al 100%. Ed è la Guardia Nazionale, giusto? L’ex capo della Guardia Nazionale? Mykola Balan? Questo non poteva accadere nella realtà. Usare la forza militare per riprendere il Donbass. Non ha nemmeno il potere di farlo. La Guardia Nazionale, capite, fa parte del Ministero dell’Interno. Ciò significa che il ministro degli Interni dovrebbe firmare. Cosa c’entra il ministro dell’Interno con le nostre posizioni offensive? È una sciocchezza. Questo è il numero uno.
Numero due. Recentemente, c’era un altro documento, e questo l’ho visto. È stato mostrato, proprio come quello che hai menzionato, da Solovyov (l’altro) [il conduttore televisivo di stato russo Vladimir Solovyov]. Così che Solovyov ha mostrato il mio [presunto] ordine per il sequestro della Crimea. Non so se hai visto quell’ordine. Non l’hai fatto? Beh, lo stavano mostrando su tutta la TV.
Zygar: C’erano anche alcuni documenti che menzionavano i premi da assegnare per la cattura della Crimea.
Sì. Voglio che prestiate attenzione a una cosa. Il mio nome è Vladimir Alexandrovich [in russo], ovviamente, ma questo è scritto in ucraino. Guardalo, la mia firma è scritta ovunque come “V. A. Zelensky”. Ma [in ucraino] non c’è una “A” nel mio nome. Con tutto il rispetto. Tutto quello che c’è in ucraino, e [in ucraino,] io sono “V. O.” [le iniziali diVolodymyr Oleksandrovich]. Se stai scrivendo in ucraino non c’è V. A.! Ci sono parecchie cose del genere. È lo stesso con questo documento di Balan. E così via.
Zygar: Voglio confermare alcuni dettagli sulla storia con la nave da guerra russa. Lo ricordiamo tutti: era una storia potente nei primi giorni della guerra. Lei ha consegnato premi postumi ai soldati ucraini che erano sull’Isola dei Serpenti, credo. E poi è venuto fuori che sono sopravvissuti tutti. Dimmi, cosa è successo veramente? Sono vivi o no?
Alcuni di loro sono morti. Alcuni di loro furono fatti prigionieri. Tutti coloro che sono stati catturati sono stati successivamente recuperati – sono stati scambiati per prigionieri della Federazione Russa. La Russia ha presentato questa proposta. Abbiamo fatto il commercio senza pensarci due volte. Questo è tutto. Quelli che sono morti sono veramente eroi. E quelli che sono sopravvissuti – abbiamo fatto lo scambio, e basta.
Dzyadko: Vorrei chiedere di un altro problema che viene costantemente sollevato da funzionari russi e conduttori televisivi russi. Ed è stato scritto dal quotidiano Daily Mail. Per quanto riguarda i “bio laboratori”. La storia che viene attualmente ripetuta dalle autorità russe.
Sì, è un aneddoto. Non c’è niente da spiegare per me. Non c’è niente qui. Ci piacerebbe, ma non c’è niente qui. Niente armi nucleari, niente bio-laboratori chimici, niente armi chimiche. Questi non esistono. Se ci fosse qualcuno come me [al potere] in quei giorni, quando il nostro paese ha rinunciato a tutti i nostri interessi, beh, è esattamente così che lo chiamerei. Non avrei rinunciato a tutto.
Proprio come non avrei rinunciato ad altre cose – “ecco, prendi le nostre navi, vai e distribuisci passaporti russi in Crimea”, e così via. Avremmo dovuto agire onestamente fin dall’inizio, avremmo dovuto dire che ci sono molti cittadini russi che vivono qui. Molti dei nostri marinai vivono qui a Sebastopoli, nonostante il fatto che questa sia la tua terra indipendente, quindi prendiamo una decisione che ci saranno sia ucraini che russi qui – e agiranno onestamente. Invece di navigare tranquillamente, distribuendo [passaporti] … E quella flotta che è stata acquistata da funzionari russi, e così via. E le autorità ucraine hanno assolutamente chiuso gli occhi.
Questo è stato un furto territoriale da parte della Russia e assolutamente un tradimento da parte dell’Ucraina. Questo è quello che era nel 1990 per quanto riguarda la Crimea e per quanto riguarda il nostro territorio indipendente. Così come con questi laboratori… […] Eravate tutti lì! Come diavolo avremmo potuto avvelenare qualcuno? Non è così che abbiamo mai trattato i nostri nemici!
La filosofia del disarmo nucleare è buona, corretta e così via. Ma non puoi costruire il tuo impero sulla debolezza degli altri. Semplicemente non è possibile. Perché gli imperi si costruiscono attraverso le economie, non attraverso l’intimidazione.
Kolpakov: Come articolerebbe l’attuale obiettivo militare dell’Ucraina? Come immaginate – se lo immaginate – la vittoria militare?
— Sì. Ridurre al minimo il numero di morti e ridurre la durata di questa guerra. Ritirare le truppe russe nei territori di compromesso – ed è così che tutto è stato fino al 24 febbraio, fino all’attacco. Lasciateli tornare lì. Capisco che costringere la Russia a lasciare andare completamente il territorio è impossibile, porterebbe alla terza guerra mondiale. Lo so perfettamente e sono onesto con me stesso. Ecco perché sto dicendo questo: è un compromesso. Tornate da dove siete venuti, e poi cercheremo di risolvere il problema del Donbas, il complesso problema del Donbas.
Guarda, non ho 70 anni – capisci cosa intendo. Non ho 70 anni, ho sicuramente tempo. Ma non sarò qui per sempre, e una persona degna mi sostituirà. Voglio porre fine a questa guerra, non voglio che abbiamo centinaia di migliaia di vittime. Non lo voglio. Ecco perché non ho mai preso in considerazione un attacco al Donbas o alla Crimea. Perché sono profondamente consapevole di quante migliaia di persone morirebbero. E quale prezzo pagheremmo per il nostro territorio, anche se lo recuperassimo.
Nessuno lo sa. I russi hanno attaccato con tutte le loro forze e perso circa 20.000 persone. Con tutte le loro forze. E scusatemi, ma non sono ancora arrivati a Kiev. Non ce l’hanno fatta. Devi capire che le probabilità che entrino sono scarse. Ma se entrano, devi davvero capire che farebbero meglio ad avere 100.000 [soldati]. Non c’è altro modo di affrontare quel tipo di città, con quel tipo di popolazione. A Kiev, c’è una popolazione vivente di tre milioni di persone che non se ne sono andate. Capite quanti sono? Questo è solo un numero enorme di persone.
Solovyov: Signor Presidente, da quando abbiamo parlato, ci sono state nuove notizie secondo cui il capo della “LNR” [l’autoproclamata Repubblica Popolare di Luhansk] ha annunciato che intende tenere un referendum sull’adesione alla Russia. Presumo che le autorità della “DNR” [l’autoproclamata Repubblica Popolare di Donetsk] seguiranno presto il suo esempio. Che tipo di soluzione o discussione sulla questione del Donbass ci può essere dopo?
– Guarda, tu ed io viviamo in un certo spazio… Cerchiamo di vivere in un certo spazio di legittimità, giusto? Quando qualcuno dice qualcosa, questa persona dovrebbe rappresentare qualcosa – se stesso, o questo o quel territorio, a livello legale. La legge si applica nel contesto delle istituzioni internazionali, e non solo in alcuni territori separati e occupati. Quindi, qualunque cosa qualcuno abbia riferito, questo è un suo diritto come persona.
Non importa. Abbiamo sentito segnali da questi ragazzi, “atleti”, come li chiamavamo nel 1990. Quando ero all’università, chiamavamo questi ragazzi atleti. Non è che abbiano vinto medaglie… È solo che si sono comportati come se fossero grandi. Sai, quegli atleti in pantaloni della tuta. E poi si sono trasformati in abiti e sono diventati quello che sono diventati. Ma ha lasciato i pantaloni della tuta sotto la tuta. I pantaloni della tuta e la canotta a righe.
Quindi non so cosa rappresentino o cosa stiano dicendo. Senza dubbio saranno seguiti dagli altri uffici della Federazione Russa sul territorio ucraino, sono d’accordo con te. Per me, è più simile al CEO del presidente Putin. Penso che preferirei parlare con il proprietario, non con i suoi colleghi, se non ti dispiace.
Dzyadko: Signor Zelensky, i rappresentanti del suo ufficio hanno detto che è sopravvissuto a più di dieci tentativi di assassinio nelle ultime settimane. Puoi parlarcene in modo più dettagliato? Cosa è successo, quando, dove e come?
– Non c’è niente da dire, davvero. Le nostre guardie si occupano di queste domande ed eliminano gli elementi problematici che vengono qui a cacciare. Non c’è nient’altro da dire.
Zygar: Dal momento che il nostro tempo sta volgendo al termine… Hai un messaggio per i cittadini della Russia o per i russi che guarderanno la nostra conversazione con te attraverso vari canali? Cosa diresti loro?
Penso che ci sia una cosa importante che tutti devono capire: non importa cosa, capiamo che in Russia – e tra i cittadini che hanno lasciato la Federazione Russa, per sempre o temporaneamente – ci sarà sempre una grande parte della popolazione che sostiene la verità. Non li costringerò nemmeno a dire che sostengono l’Ucraina – solo che sostengono la verità. Perché è importante capire la verità da soli, puntare le tue i. Ma c’è anche una grande parte della popolazione che sostiene le politiche dell’attuale presidente della Federazione Russa.
Voglio solo che entrambe queste parti analizzino di più la situazione, in modo che ci sia più sostegno per l’Ucraina. In modo che più persone arrivino ai loro vicini, ai loro parenti, ai loro cari. Perché senza quello, è impossibile passare attraverso la cortina di informazioni, che era quella di ferro. […] È impossibile sfondare senza giornalisti, personaggi della cultura, artisti, scrittori, attori. Insegnanti che possono dare conoscenza ai bambini. So che è un rischio. Lo so, capisco. Tuttavia, senza questo, non sarà possibile che nulla di tutto questo finisca. Questa guerra non finirà, perché una guerra non finisce solo quando i combattimenti si fermano… Difendere il nostro territorio fino a quando la Russia non fermerà le sue azioni qui – che non porrà fine alla guerra, vedete? Le recinzioni che le granate attraversano non impediscono la guerra. Ma qualcosa finirà, verrà un momento. Ricordate Preobrazhensky, la devastazione – è in tutte le nostre teste. Ecco perché la guerra finirà quando tutti saranno pronti ad accettare che questo è stato un enorme errore da parte delle autorità russe e che ha portato a una catastrofe per il popolo russo. E solo allora sarà possibile dire per quanto tempo questa guerra si trascinerà.
Questo è ciò che credo che dobbiamo pensare ai nostri figli e nipoti: è troppo tardi per pensare a noi stessi. Gli adulti come te ed io non ci perdoneremo a vicenda. Non ci credo più. Ho appena visto come stanno reagendo i russi, ho visto la percentuale di persone che sostengono Putin e così via. Non mi riferisco a lui, intendo alle sue azioni. Semplicemente non è possibile. Ma dobbiamo lottare per i nostri figli e i nostri nipoti. È una grande opportunità, perché capiamo che nessuno di noi si sta allontanando da queste terre: non noi, non tu, il che è giusto.
Quindi bussate a tutte le porte che potete, a tutte le porte umane chiuse. Bussate e dite loro di questo. Perché in realtà è abbastanza difficile capire tutto mentre sei bombardato, mentre sei sotto attacco. E sotto questo attacco di informazione – ed è in realtà un bombardamento di informazioni. Non so cosa sia stato più spaventoso: il bombardamento di informazioni o i proiettili. Sono entrambi spaventosi. Le persone che non lo capiscono profondamente hanno bisogno di capirlo. Dobbiamo cercare di accettare questa come una tragedia e cercare di risolverla. Prova a risolverlo.
Vogliamo assolutamente la pace. Perché se non lo facessimo, allora credetemi, domani saremmo in Crimea. Se fossimo al livello di “Guerra! Andiamo! Evviva!” – ma credetemi, nessuno sta dicendo “evviva”. Stiamo combattendo sul nostro territorio. Uno dei nostri soldati può picchiare dieci soldati russi perché non sanno cosa stanno facendo qui. E i nostri sanno che le loro mogli sono attualmente laggiù in Polonia con i loro figli. O a Volnovakha, ed è stata schiacciata ieri. Ecco perché la nostra gente ha così tanta forza, non perché sia in qualche modo speciale. È perché stiamo vivendo una tragedia, ed è quello che sto cercando di spiegare.
Quindi, quando la Russia dice che i documenti devono includere che non riprenderemo la Crimea con la forza … Naturalmente non lo prenderemo con la forza. Perché ci preoccupiamo delle persone, ci preoccupiamo delle nostre persone. Perché la gente andrà lì e morirà. È solo triste. E non hai ancora fatto nulla in questi dieci anni. Cosa avete fatto in Crimea? Costruito hotel come a Dubai, o cosa? Cosa ti ha portato? E il Donbass? E l’arena che hanno aperto? L’hai colpito con una bomba, e ora è solo seduto lì. È impossibile farlo, capisci? La gente è venuta con un’ideologia diversa.
Semplicemente non voglio perdere tempo su questo, ma non capisci cosa è successo con le miniere allagate [nel Donbas]… E nessuno può capirlo tranne le persone lì. E con quelle inondazioni sotterranee… È solo una catastrofe. Pensi che Putin voglia il Donbas? Prenderà tutti i soldi dai russi per “ripristinare l’ordine” lì.
Quando sono diventato presidente, ho iniziato a studiare questioni che non avevo mai capito in vita mia. La gente qui ha detto che avevamo miniere, stavano succhiando denaro e la produzione di carbone stava diminuendo. E alcuni minatori dovevano essere trasferiti da una miniera all’altra. Alcune delle miniere erano ancora funzionanti e alcune di esse dovevano essere chiuse… E queste sono tutte città fantasma ora. Non puoi semplicemente prendere una mina e allagarla, non puoi semplicemente farla esplodere – causerai un disastro. Un disastro sociale, umanitario, ecologico. E abbiamo già tutto questo.
Kolpakov: Perché pensi che Vladimir Putin stia facendo questo? Qual è il primo pensiero che ti viene in mente per spiegarlo? Perché è successo?
– Dipende – molte cose [mi vengono in mente]. Cosa significa “un pensiero”? Un pensiero come [il conduttore del talk show russo Yury] Dud, quando fa domande e qualcuno risponde? Questo non funziona con me.
Ho un approccio su più fronti a questa domanda. Alla questione della Russia, del suo posto nel mondo, della sua leadership e di tutti coloro che l’hanno lasciata. Che hanno il diritto di non essere in Russia. C’è un’intera storia qui, vedi? Il mio approccio è storico. E ci sono molti pezzi diversi: il Caucaso è il Caucaso, i georgiani sono georgiani, i moldavi sono moldavi e l’Ucraina è l’Ucraina.
L’Ucraina è pericolosa da molti punti di vista. Prima di tutto, è la perdita dell’influenza della lingua russa – ha perso diversi milioni di russofoni. Vuole riavere tutto con la forza, il che porterebbe a un’altra guerra, ma non parliamo di questo, non voglio ripetermi. In secondo luogo, ovviamente, il successo dell’Ucraina. E in virtù della geopolitica, della posizione, delle persone – capisce sicuramente che tipo di persone abbiamo qui. Non fino in fondo, ma capisce. Molte persone capiscono che un popolo così avventuroso e laborioso, ovviamente, supererà economicamente il suo peso. E, naturalmente, ci sono rischi economici dal punto di vista russo. Guarderanno e penseranno, perché non possiamo provare anche noi? Ci hanno detto che l’UE non è eccezionale – beh, si scopre che lo è! Diamo un’occhiata ai passaggi. E poi, guardate, anche il nostro ambiente politico sta cambiando. I giovani si stanno manifestando. […] E poi? E se possono farlo, perché la Russia non può? Ci sono molte ragioni per cui agisce in questo modo. Ha l’ambizione di riportare indietro l’Unione Sovietica – beh, quanto tempo gli resta da vivere? È come chiunque abbia 70-80 anni. Non è che gli siano rimasti 50 anni.
Ecco perché ha annunciato i piani di appeasement di oggi. Sfortunatamente, non credo che i suoi piani siano strategici. La strategia è ciò che accadrà tra cento anni con lo stato che ha guidato per un quarto di secolo. Non sono il consigliere del popolo russo, ma credo che questa sia la sua strategia. La strategia non è ciò che verrà dopo di me, la strategia è ciò che verrà dopo la quinta persona come me. Cosa accadrà dopo altre cinque generazioni, dove saremo? Sono curioso di sapere cosa accadrà all’Ucraina – sono curioso come cittadino, per i miei figli. E se non mi interessa, allora Francia, Italia, Svizzera. Manda lì i miei figli, i miei nipoti lì. Gran Bretagna e così via. Non è una partenza forzata, non la sto paragonando alla dissidenza o alla migrazione forzata, ma quando ho questi piani – per fare un po ‘di soldi e andare lì.
Putin ha un approccio diverso. Vuole che l’attuale generazione si ricordi di lui. Vuole un monumento: un mausoleo, una statua, un encomio. Vedo un encomio nelle sue azioni, non vedo nemmeno una statua. E credo che sia un errore. Ma non penso che sia un suo errore, è l’errore di chi lo circonda. È in quella cerchia, sai. Ricordare… Beh, ok, non lo paragonerò a quel leader, non è più vivo, quindi Dio sia con lui…
Ecco perché ho questa risposta su più fronti e così via. E l’Abkhazia, e tutto questo – la Russia perderà tutto, ovviamente. Ma il problema non è questo, il problema è come queste persone se la caveranno. È proprio come noi con il Donbas, dove ai bambini è stato fatto il lavaggio del cervello a scuola per dieci anni su chi siamo, su come siamo nazisti … Che cosa dovremmo fare dopo? Questo è il problema.
Questa è la mia risposta alla domanda: “E adesso?” Cosa accadrà tra tre generazioni o tra cinque? È un problema. Qual è il punto di guidare nelle unghie e dividere tutto? Qualcuno deve farlo.
La festa è stata divertente, ragazzi. Ora chi ripulirà?
(Traduzione di Sam Breazeale)
