Intervista di Kirill Martynov, caporedattore di Novaya Gazeta Europe
Un'intervista con il segretario generale della NATO Jens Stoltenberg
Il mito della propaganda ufficiale del Cremlino afferma che la Russia ha invaso l’Ucraina per impedire al paese di aderire alla NATO. Allo stesso tempo, durante le ultime sei settimane di guerra, il presidente ucraino Volodymyr Zelensky ha esortato la NATO a fornire al suo paese assistenza militare per contrastare l’aggressione russa, anche se senza successo. Di conseguenza, l’Ucraina ha chiesto la costruzione di un nuovo sistema di sicurezza nella regione, che ipoteticamente coesisterebbe con la NATO.
Nella sua prima intervista con un giornalista russo, il segretario generale della NATO Jens Stoltenberg ha parlato di come il rapporto dell’Alleanza con la Russia sia cambiato negli ultimi anni e di chi possa porre fine alla guerra di Mosca contro l’Ucraina. Questa intervista doveva apparire sul giornale russo indipendente Novaya Gazeta, tuttavia, le minacce delle autorità hanno costretto i suoi redattori a sospendere le operazioni. Il Segretario Generale della NATO è stato intervistato da Kirill Martynov, caporedattore di Novaya Gazeta Europe (una nuovissima pubblicazione che ha annunciato il suo lancio oggi, 7 aprile).
Si prega di notare. Questa intervista è stata condotta prima che emergessero notizie di atrocità russe a Bucha e in altre città precedentemente occupate nella regione di Kiev.
La NATO ha mai voluto conquistare o dividere la Russia? Alcune persone credono che ogni alleanza militare nella storia del mondo voglia sempre dividere e conquistare.
No, la NATO è un’alleanza difensiva. Abbiamo una responsabilità, e cioè proteggere e difendere i nostri alleati. E tali piani non sono mai esistiti. Vogliamo davvero avere un buon rapporto con la Russia. La Russia è il nostro vicino e abbiamo lottato per molti anni per un rapporto migliore con la Russia. Ma le azioni della Russia lo hanno reso impossibile.
Qual è stato il momento migliore nelle relazioni tra NATO e Russia?
I primi anni dopo la fine della Guerra Fredda, nel 1990, c’era in realtà una vera speranza per un rapporto migliore. E, naturalmente, per alcuni anni siamo stati in grado di stabilire un partenariato con la Russia e lavorare insieme su molte questioni di cooperazione pratica. Abbiamo stabilito l’Atto fondatore NATO-Russia, abbiamo istituito un Consiglio NATO-Russia, quindi gradualmente abbiamo persino migliorato le relazioni.
Quando sono diventato Segretario Generale, ho portato con me l’esperienza della Norvegia. Come primo ministro della Norvegia, ho lavorato a stretto contatto con la Russia su una vasta gamma di questioni diverse: questioni di efficienza energetica, questioni ambientali, ma anche la nuova linea di delimitazione. L’esperienza norvegese era che era effettivamente possibile lavorare con la Russia.
La propaganda di stato russa dice spesso che la NATO in qualche modo usa l’Ucraina contro la Russia.
Assolutamente sbagliato. L’Ucraina è una nazione indipendente che prende le proprie decisioni e dobbiamo rispettarle. Per alcuni anni l’Ucraina ha voluto l’adesione [alla NATO], e poi, naturalmente, abbiamo accettato. Abbiamo accettato questa decisione, ma in seguito l’Ucraina ha effettivamente deciso di non ottenere questa adesione. E abbiamo rispettato questa nuova decisione.
Poi hanno cambiato di nuovo posizione e hanno iniziato ad aspirare all’adesione. Abbiamo rispettato l’Ucraina, le sue decisioni sia quando ha aspirato all’adesione sia nei periodi in cui non aspirava all’adesione, perché l’allargamento della NATO è sempre avvenuto come risultato di scelte democratiche libere e indipendenti da parte di nazioni democratiche. La NATO non ha mai e poi mai costretto nessun paese nella nostra alleanza. I paesi baltici, la Polonia, tutti gli altri paesi dell’Europa centrale e orientale che ora hanno aderito alla NATO lo hanno fatto attraverso decisioni indipendenti di nazioni sovrane. Lo stesso vale per l’Ucraina e abbiamo lavorato con l’Ucraina come nazione sovrana, partner, ma non abbiamo mai “usato” l’Ucraina.
Credo che le autorità russe abbiano una visione del mondo in cui tre grandi paesi dividono il pianeta e tutti gli altri piccoli paesi non hanno una vera sovranità politica. Come puoi commentare questa visione del mondo?
Non crediamo in questa visione del mondo. Crediamo in un mondo in cui abbiamo nazioni sovrane e indipendenti, in cui rispettiamo le loro decisioni. E questo è qualcosa che riporta l’orologio indietro nel passato in cui esistevano sfere di influenza di grandi potenze e le grandi potenze decidevano cosa potevano fare i loro vicini. Questo non è il mondo in cui crediamo. Crediamo in un mondo in cui rispettiamo le nazioni sovrane indipendentemente dalle dimensioni e dalla forza.
Per la NATO questo si è dimostrato molto efficace perché non usando il potere, ma solo dimostrando che crediamo nella democrazia, che crediamo nello stato di diritto, che crediamo nella libertà, sempre più paesi vogliono aderire alla nostra alleanza. Credo che il fatto che abbiamo raddoppiato il numero di membri dalla fine della Guerra Fredda dimostri il successo di questa alleanza e lo hanno fatto perché vogliono far parte della nostra famiglia. Vogliono far parte dell’alleanza, che li rispetta e li protegge. Non come la Russia vuole forzare, costringere i vicini a fare cose che non vogliono fare.
Quali azioni sta intraprendendo l’Alleanza per fermare questa guerra? O “operazione speciale”, secondo la censura ufficiale russa.
Spetta al presidente Putin fermare questa guerra. Ha iniziato questa guerra. Questa è la sua guerra per scelta, e sta infliggendo orrende e orribili sofferenze agli ucraini. Ma è anche un male per il popolo russo e le sue famiglie russe che hanno perso, che ora stanno perdendo i loro figli e soldati in Ucraina, e migliaia sono feriti.
E poi il Presidente Putin è anche responsabile dei gravi costi economici per il popolo russo perché si è comportato in un modo che ha portato alle sanzioni economiche. Quindi spetta al presidente Putin fermare la guerra, e può farlo domani e questo salverà vite umane. Vite ucraine e anche vite russe.
C’è un video popolare sui social media russi di Oleksiy Arestovych, un consigliere del presidente Zelensky, che predice la guerra nel 2019. Ha detto che la guerra è inevitabile e la Russia la inizierà sicuramente. Credi che la guerra fosse inevitabile?
Non è mai troppo tardi per non fare la guerra e non iniziare una guerra. Naturalmente, il presidente russo Putin ha sempre avuto la scelta di non invadere l’Ucraina e l’Ucraina non è mai stata una minaccia per la Russia. La Russia è la più grande potenza terrestre in Europa. È il paese con il maggior numero di testate nucleari al mondo. E abbiamo visto un accumulo militare intorno all’Ucraina per un lungo periodo di tempo. Quindi, in realtà, abbiamo messo in guardia contro questa potenziale guerra. Ma è stato possibile per il presidente Putin non invadere, non fare la guerra, e lo chiamiamo ancora a fare esattamente questo, a fermare la guerra.
I piccoli paesi europei, membri dell’Alleanza da un lato, e altri paesi come la Georgia dall’altro, sono al sicuro ora?
Se parliamo di membri della NATO, sono coperti dalle nostre regole di difesa collettiva. Siamo un’alleanza difensiva pronta a proteggere e difendere i nostri alleati e a chiarire che proteggeremo ogni centimetro di territorio della NATO. E questa è la nostra deterrenza. Questo è ciò che forniamo a tutti i nostri alleati. Che un attacco a uno sarà un attacco a tutta l’Alleanza, a tutti. Quindi, questo è il principio fondamentale della NATO, tutti per uno, uno per tutti – come alleanza difensiva. Questo ha avuto successo per più di 70 anni da quando la NATO è stata istituita. La nostra deterrenza non è provocare una guerra, ma è prevenire una guerra, preservare la pace.
La Georgia è un partner molto apprezzato. Ma la Georgia non è coperta dalla nostra clausola di difesa collettiva.
E quindi nessun commento sulla sicurezza di paesi come la Georgia?
Prima di tutto, la Georgia è una nazione sovrana con confini riconosciuti a livello internazionale. E, naturalmente, ci aspettiamo sempre che quei confini siano rispettati, anche dalla Russia. In realtà hanno firmato molti trattati e documenti che affermano chiaramente che dovremmo tutti rispettare l’integrità territoriale e la sovranità di ogni nazione. Questo è nell’Atto finale di Helsinki del 1975, negli accordi di pace di Parigi e in molti altri documenti, che è stato chiaramente affermato. I nostri confini devono essere rispettati anche dalla Russia, e la Russia ha sottoscritto questi principi.
Quanto è forte la sicurezza collettiva in caso di cosiddetta guerra ibrida? Se, diciamo, alcuni russi nei paesi baltici dichiarano di voler sostenere il presidente Putin?
La NATO è la più forte alleanza difensiva nella storia del mondo e proteggeremo tutti noi da qualsiasi minaccia. E, naturalmente, ci siamo anche adattati, tenendo conto del fatto che stiamo affrontando non solo ulteriori minacce militari, ma anche minacce informatiche ibride. E abbiamo fatto molto per aumentare la nostra prontezza e preparazione a difenderci da questo tipo di minacce.
Quindi cosa faremo e in che modo dipende dal carattere dell’attacco. Ma ne siamo consapevoli. Naturalmente, gli attacchi ibridi e informatici possono essere mortali e pericolosi quanto gli attacchi cinetici con mezzi militari tradizionali.
Quali sono le conseguenze a lungo termine di questa guerra? Cosa significano le conseguenze a lungo termine di questa guerra per la sicurezza strategica in Europa?
Bene, è già chiaro che questa guerra avrà conseguenze a lungo termine e ha creato una nuova realtà di sicurezza in Europa perché la Russia ha contestato più apertamente i principi fondamentali per la nostra sicurezza, cioè il diritto per ogni nazione di scegliere la propria strada e ha anche contestato il diritto della NATO di difendere e proteggere tutti noi. E quindi, la NATO si sta adattando come risposta a questa nuova realtà. Ma ancora una volta, faremo del nostro meglio come alleanza difensiva per assicurarci che questo conflitto non si intensifichi oltre i confini dell’Ucraina.
Dovremmo prepararci per una lunga guerra ora?
La situazione in Ucraina è molto imprevedibile. E ancora, il presidente Putin può porre fine a questa guerra domani, quindi spetta a lui farlo. Ma dovremmo essere preparati alle conseguenze a lungo termine perché finché la Russia continuerà a usare la forza militare per raggiungere i suoi obiettivi, non saremo in grado di tornare alla situazione che avevamo prima, quando stavamo cercando di sviluppare un rapporto migliore con la Russia.
E la Russia ha lanciato la più grande invasione militare di un altro paese sovrano in Europa dalla seconda guerra mondiale. Questa è una guerra con la portata, la portata e la brutalità che non abbiamo visto dalla seconda guerra mondiale, ed è il presidente Putin che l’ha iniziata. E il presidente Putin ha il mandato di porvi fine.
Se il presidente Putin vuole meno NATO ai suoi confini, otterrà più NATO ai suoi confini perché questo è il modo in cui stiamo assicurando che nessun alleato della NATO possa sperimentare lo stesso terribile o orrendo attacco che l’Ucraina ha vissuto. E il presidente Putin, se volesse dividere la NATO, sta diventando più unita la NATO che si oppone a questa brutale violazione dei confini nazionali.
Pensa che l’Ucraina stia ricevendo abbastanza aiuto militare ora?
L’Ucraina ha il diritto all’autodifesa. Questo è sancito dalla Carta delle Nazioni Unite. Secondo la Carta delle Nazioni Unite, la guerra è vietata con due esenzioni. Uno è se il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite impone l’uso della forza militare. Non l’hanno fatto in questo caso. Al contrario, 141 membri delle Nazioni Unite hanno chiaramente condannato l’attacco russo all’Ucraina. E poi l’altra esenzione per il divieto di guerra o l’uso della forza letale è l’autodifesa.
Ciò che l’Ucraina sta facendo ora all’interno dei confini internazionalmente riconosciuti dell’Ucraina – confini che sono stati riconosciuti anche dalla Russia più e più volte – l’Ucraina sta combattendo per sostenere il suo diritto all’autodifesa E la NATO sostiene quel diritto all’autodifesa da parte degli ucraini. Stiamo fornendo un certo supporto, diversi tipi di supporto militare.
La propaganda e i funzionari russi insistono sul fatto che l’esercito russo sta facendo la stessa cosa, diciamo, della NATO durante l’operazione in Jugoslavia nel 1999. È vero?
Niente affatto. Non c’è paragone. Qualsivoglia. Quello che abbiamo fatto in Jugoslavia è stato fermare le atrocità, i crimini di guerra e qualcosa che stava diventando genocidio. Lo abbiamo visto in Bosnia-Erzegovina qualche anno prima. E abbiamo cercato per un lungo periodo di tempo di trovare una soluzione politica diplomatica. Non è stato possibile. E poi siamo entrati e abbiamo contribuito a fermare una guerra brutale.
Abbiamo dovuto fermare due guerre brutali, prima di tutto in Bosnia-Erzegovina, ma anche ciò che ha portato a un massacro a Srebrenica, alcuni gravi crimini di guerra, che sono stati dimostrati in seguito nel Tribunale internazionale sull’ex Jugoslavia all’Aia, e poi anche in Kosovo, dove abbiamo visto sviluppi nella stessa direzione. Quindi, eravamo lì per fermare il genocidio, per fermare i crimini di guerra, e l’intervento della NATO ha contribuito a farlo.
Le autorità russe fingono di fare lo stesso. Dicono di aver iniziato la guerra per fermare un genocidio che credono stia accadendo in Ucraina.
Non ci sono prove per questo. Voglio dire, non ci sono prove di sorta. E dobbiamo capire che in alcune delle regioni dell’Ucraina in cui la Russia ha detto che c’è un procedimento giudiziario contro i russi in corso, hanno incontrato la resistenza più feroce e più forte da parte della popolazione locale. Quindi, l’intera idea che la Russia stesse arrivando come liberatori è assolutamente sbagliata perché le persone che vivono in questi luoghi, in queste città stanno combattendo duramente contro le truppe russe invasori.
Se possiamo immaginare di raggiungere un cessate il fuoco in qualche modo. Quali ulteriori passi devono essere intrapresi per normalizzare le relazioni tra l’Alleanza e la Russia?
Dobbiamo vedere che la Russia cambia il suo comportamento perché, soprattutto dal 2014, abbiamo visto la Russia, che è disposta a usare la forza militare contro un vicino. Un cessate il fuoco sarebbe un primo passo importante per porre fine alla violenza, per porre fine alle sofferenze. E poi spetta all’Ucraina come nazione sovrana decidere i termini di qualsiasi accordo di pace tra Russia e Ucraina. Permettetemi di aggiungere un’altra cosa, la NATO, ovviamente, è ancora pronta a impegnarsi con la Russia per cercare di migliorare e creare relazioni migliori. Questo è stato il nostro obiettivo per molti, molti anni. Ma finora è stato rinviato a causa del comportamento della Russia.
L’Alleanza ha mai considerato la Russia come un possibile membro? Questa era una linea nel discorso prebellico di Putin. Ha finto di dire la “verità amara” che molti anni fa, il presidente Clinton ha detto che gli Stati Uniti non hanno mai voluto che la Russia facesse parte della NATO.
La NATO è un’alleanza di 30 alleati, e prendiamo decisioni insieme, e a volte abbiamo bisogno di discussioni, e abbiamo bisogno di consultazioni prima di prendere qualsiasi decisione finale. Quello che abbiamo visto durante gli anni 1990 è che gradualmente ci stavamo avvicinando sempre più alla Russia, non molti anni fa. Penso che pochissime persone credessero che la Polonia o i paesi baltici potessero essere chiamati membri. Ora lo sono. Ma, naturalmente, sono membri perché hanno dimostrato di essere nazioni veramente democratiche, che permettono la libertà di parola, permettono alle istituzioni democratiche di funzionare.
La Russia si muove in una direzione completamente diversa ed è un paese più autoritario, che sta reprimendo l’opposizione politica e anche i media liberi. Quindi, ancora una volta, penso che molte cose buone sarebbero potute accadere nelle relazioni tra NATO e Russia, se la Russia si fosse sviluppata nella direzione democratica. Ma la leadership di Putin si è mossa in una direzione totalmente opposta.
E la guerra contro l’Ucraina sta dimostrando la natura autoritaria del presidente Putin, come ora stia ancora più reprimendo l’opposizione politica su media come il vostro giornale [Novaya Gazeta], un giornale molto rispettato insignito del Premio Nobel per la Pace. Ti distingui come una voce toccante e importante e il Presidente Putin ha paura della libertà di espressione, ha paura della verità. Perché non c’è alcun desiderio democratico di permettere la libertà di stampa e nessun modo di poter dire la verità senza una stampa libera e indipendente.
La realtà è che questa guerra, che è responsabilità di Putin e guerra di scelta di Putin, sta rendendo la Russia più povera, meno sicura e molto più isolata. Nell’Assemblea Generale delle Nazioni Unite, sono stati la Corea del Nord, la Siria e la Bielorussia a sostenere la Russia.
Tutti gli alleati sono d’accordo sul fatto che la Russia è la più grande minaccia per ora? Pongo questa domanda perché i paesi post-sovietici come i paesi baltici e la Polonia lo capiscono davvero. Ma diciamo che la Spagna o altri paesi dell’Europa occidentale possono vedere la situazione in modo diverso.
So che tutti gli alleati capiscono che la Russia è responsabile di azioni aggressive contro i vicini. Lo vediamo. Lo abbiamo visto per molti anni e anche al vertice, ad esempio, la scorsa settimana, abbiamo adottato una dichiarazione molto forte che condanna le azioni russe e descrive anche i rischi che le azioni aggressive russe stanno causando non solo per l’Ucraina, ma per tutti noi, per la nostra sicurezza.
Il problema del presidente Putin è che cerca di costringere i paesi a sottomettersi sotto il suo controllo e sta diventando sempre meno paesi nel mondo che si fidano della Russia o del presidente Putin, quindi cercano di muoversi in altre direzioni. Quindi, più cerca di controllare i paesi, più cercano di andarsene perché i paesi e la loro gente vogliono essere indipendenti, vogliono prendere le proprie decisioni. Se sono nella NATO, possono prendere le proprie decisioni. Se sono con il presidente Putin, non possono prendere le proprie decisioni.
Questa domanda è davvero importante, credo, per quei nostri lettori che sognano una Russia libera e democratica in un futuro. Possiamo immaginare una Russia post-Putin, che diventa membro della NATO e parte della sicurezza europea?
Tutto è possibile se si ha un paese democratico. Come ho detto, non molti anni fa, la gente ha escluso la possibilità che tutti i paesi baltici fossero membri della NATO, ma ora ne sono membri. Quindi, la democrazia prevarrà, la domanda è quando. La libertà è meglio dell’oppressione, e la democrazia è meglio dell’autocrazia. E credo solo in società aperte e libere in cui non si ha paura della verità, dove le persone sono autorizzate a dire ciò che vogliono e che hanno leader democratici eletti. Sono rispettati dal popolo e creano una società migliore, più sicura e più prospera.
Hai qualche parola speciale per i lettori russi?
Lo voglio. Il mio messaggio è che ora è il Presidente Putin, che sta causando così tanti danni e non solo per gli ucraini, ma anche per il popolo russo. E questo è assolutamente inutile perché questa è una guerra insensata che ha iniziato contro una nazione indipendente, l’Ucraina.
